２００８第3回PDCレポート
２００８パーマカルチャーデザインコース in 玉名市石貫
第３回 ５月２４日（土）、２５日（日）
講座会場：石貫第二区公民館
講師：椎葉クニ子、設楽清和
記録：赤星 編集：山口
椎葉クニ子さんのお話
焼畑の歴史
5500年前から行われている。
62年間焼畑を行ってきた。
山火事は一度も起こしていない。
虫は逃げていた。蛇が一匹焼けていただけ。
なぜ焼畑を？適地適作
そば：品種がいい、つなぎいらず、塩のみ
そば、ひえ、あわ、あずき：種を切らさないために、62年続けてきた。
14人家族の椎葉家に嫁いできた。
ご先祖様のおかげで、私はどこそこに行って話をすることができる。
愛地球博で90分話した
今では60本くらい記録がある
外国の人が25人くらい民宿「焼畑」にきてくれた
おととし、銭形金太郎に出た。それを見ると、原始人と変わらない生活をしているなと思った。
焼畑の流れ
1年目 旧暦の8月 そばを植える。
「そばは75日の夕飯に間に合う」
かろうて帰って、うすでひいて
ばんぎ（まくらぎ）
だご汁にして
2年目 旧暦の4月 あわ、ひえを植える
3年目 あずきを植える
旧暦の5月あとさき、雑草がはびこる。あずきはそんな雑草をやっつけてしまう。
あずきはねこぼくでも刺し通す力がある。
ねこぼく：縄でむしろ8枚を重ね合わせたもの。
4年目 大豆を植える
4年目にはじしばり、そうずく、ちごなだけが生えてくるので刈り取るだけ。
耕す必要がない。
発芽する時に2つにわかれて出てくる。草が生えないところに植える。
最後に、焼畑を行った場所に木を植える
たてくち たがやす
すぎ、ひのき ごぼう根がない。地滑りを起こす。
くぬぎ 地滑り起こさない。
ぶげん者：金も、畑も、山もある
「おばあちゃんの里山日記」
4年1ケ月朝日新聞に連載
福岡のあっしょ房で本にしてくれた。
佐々木あきら先生
椎葉村に30年通い続けてきた
里山日記をまとめてくれた
椎葉さんが添削をして、あきらさんが書かれていた
ビデオ上映「ひえつきの里のあばあちゃん」
麻生：ひえ、あわはどうやって食べる？
椎葉：ひえの穂を取って、
虫がつかない → ずっと保存がきく、100年おいても大丈夫
家には何石つきというひえがあって、終戦後は、30km先から買いにきた。
ひえ：乾燥機で、もみはかまでいることができる。うすで
おかゆ
米 ひえを上から加えて
とうもろこし
アトピー にいい
血圧
ひえは今では米の10倍する
白米 500円/kg
もち米 600円/kg
山の上でもゴムホースがいい。
昔はもぐら、ねずみが食べて、水がなかった。
田んぼができない → 焼畑
あわ：天日で干して、たたく（揉む）→すぐむける
ひえは難しい。なかなかもみがむけない。
ひえ飯食わせると、足まで速いと言われてきた。
おばあちゃんの家系は足が速い。
おじいちゃんの家系は足が長い。
徳永：ダムがある？
東洋一のアーチ式ダム
昭和30年代にできて
上椎葉は昔は10軒しかなかった
昭和8年に180万円道路として、○○―上椎葉間に道路ができて、それからダムができた。
それから、上椎葉が中心地に。
1年目にそばをまく
1年に1回 旧暦の15夜。椎葉は8月のみ
11霜まで大丈夫と言われている・・・
霜が落ちないならもけるが・・・
そばの花が一斉に下を向く
どようをかける → 標高が高い
早く霜が落ちる
徳永：南斜面しかだめ？
椎葉：条件に合わせて、向きを変える。
設楽：500種類はどうやって覚える？
椎葉：昔の人は何知らなくても言い聞かせで覚えてきた。
「なんぼ覚えても荷物にならない」
旧暦じゃないと合わない
へびいちご
つぶつぶの中に毒素がある。
万年暦
6代前のじいさんがもらって、伝わってきた。何百年前。
いつの時代にもぴったり合う。
昔の人は字は読めなくても、本当にすごい。
昔の人の話を大事にする（昔の人の話を聞く）
一つも間違いがない
ひとりでこどもを産む秘訣
赤ちゃんを大きくしない。小さいなら一人で大丈夫。
3ヶ月くらいから、こなして、ごろごろやって。
6人全員ひとりで産んだ。6人とも何ともない。
15：44 休憩
おやつを作ってきてくださった。
長瀬さん：あんこ、そら豆の白玉
椎葉さん：えごま
VTRつづき
注連縄をかざる。
白鳥神社初詣
26地区すべてに伝わる しいば神楽（国の重要無形文化財）
梅干しを食べると、歯が強くなる。
元旦にはなんでも食べる（食べていい日）
柿など何でも
虫歯が治って、強くなる。
とうもろこし、いのしし
実のなる木を切って、小屋や蔵の前、田んぼなどに立てる。
畑や田の神に今年初めの鍬づかいをしめし、祈願する。
人と語り合い、山里の暮らしの中でゆったり
耕して種を植え
「自然と共有しなければ、生きていけない山里の暮らし」
設楽：おばあちゃんの一年間を通じてみてもらいましたが、何か聞いておきたいことは？
長瀬：年に一度焼畑を行うのか？
椎葉：せんち輪作－同じ場所に二度と種を植えない。移動していく。
設楽：何年ごとに戻ってくるのか？
椎葉：62年しているが、まだ戻ってきていない。
竹山5 ha、山全体100 ha
設楽：一回にどれだけまくのか？
椎葉：1 ha
3反～4反－種を取るために
馬場：6人のこどもがおられるが、こどもを育てるための経済はどうなっているのか？
椎葉：田んぼ 5反
畑 3反
山 焼畑
竹の種類が10種類ある。竹の皮がお金になる。板張りの家に入れるために束ねて業者などに売ったことがある。
「財産を生かして、子どもを育てた」
竹、実も箱詰めして農協に出す。しいたけも原木や椎茸を売った。
→ それでお金を得て、育ててきた。
民宿もうちの嫁さんがやっている。野草のことも覚えてもらっている。
「人からは使われないでやってきた。財産と土から使われている」
ご先祖様に感謝。
長瀬：1サイクル（4年）でしか作らないのか？
椎葉：適地適作の考えで、植林も行っている。
補助目的でもある程度やっている。この作業をやると、補助がいくら出るというように。
焼畑 → そば、ひえ、あわ、あずき、大豆 → 植林 → 次の場所へ
5年目
さんいち作り → 1／3 地主へ
→ 2／3 自分に
食べるためにそういうのはやった。
ほかの所から田んぼを借りたことがあるか？
椎葉：ない。
土地を4憶で売ってくれと言ってくる人もいた。
県の博物館の人なども
武田：焼畑は椎葉さんのところだけ？
30年代まではあったけど、今はない。
植林がはやったから、焼畑が無くなった。
杉、サイクルが30年くらいかかってしまう。
徳永：明日はどうするか？
椎葉：適地適作。椎葉と石貫では違う。ばあちゃんが知っている植物は生えてないかもしれない。
設楽：ずっと元気で動かれていますね？
椎葉：「ばかの一芸」
「覚えておくのが一芸」
設楽：何歳ですか？
椎葉：3月11日で85才になる。
設楽：1日にどれくらい動くか？
椎葉：今はもうほとんど動かない。
設楽：若いころは？
椎葉：小さい頃、田んぼで一人でやっていた。
馬と牛を使い分けしていた。
設楽：馬と牛に乗ることができた？
椎葉：うん、乗ることができた。
苦労と仕事は誰にも負けないくらいやってきた。
財産も土地もたくさんある。尊敬されるが、維持が大変。
おばあちゃんの実家は椎葉家より大きかった。
徳永：戦後、田んぼは農地解放にあったが？
椎葉：関係なかった。
：大豆は何にされるか？
椎葉：みそ、豆腐にした。
豆腐にいろいろな花を（ふじの花など）加えたり、たけのこを入れた豆腐など。
作る過程で花を入れる。
平家かぶ → 葉が苦い。これの抽出物を豆腐を作る際のにがりとして使用。
よもぎをつけてみる。つけてみて、パッと散ると毒が抜けていない。
「100になっても100こと学べ」
「一生ます」 一生に変わりない世の中だから、良いこともあれば、悪いこともある。
→ 100点満点上等なことはない。
どこのカラスも黒い →
「一生に積もることをしゃばという」
大阪 14歳
大紡績会社に入社。
紡績会社に入ると結核になる、帰って来いと次から次に父親から電報が入ってきた。
それで帰ることに・・・
行きはフェリーで行ったが、帰りは海の底のトンネルで本州から帰ってきた。
→ 時の移り変わりは早いと
大阪での1年は「一生の宝だった」
列車に乗って、湯の前に行った。
アイスクリームも食べた。外に出なかったら、知らなかった。
長瀬：民宿は楽しいですか？
椎葉：佐々木あきら先生の時から考えると、59年くらい。
宿泊名簿は20冊にもなる。
設楽：どんな山菜があるか？
椎葉：たらの芽、しゃくなげ、
よそにないものは椎葉にもない
波多野：薬草などの知識はありますか？
椎葉：松の木の
よもぎもいい
自分の唾液が一番いい。
歯ぐそを鉢に刺されたところに付けると、うずきが止まる。
蜂の子をやぶって付けると、さらにうずきが止まる。
徳永：冬は何をして過ごす？
椎葉：昔はひえをついたり、米をついて加工。夏の準備をする。牛馬がいたら、餌をやったり、いっぱいやることがあった。出稼ぎには行かなかった。
冬は冬の仕事がある。
今はテレビがあるから、テレビを見たり、昼までこたつで昼寝して。
設楽：朝は何時に起きる？
椎葉：5時に起きる（若いころの癖で）
眼は覚めても、ごろごろする。
前回の振り返り 17：20 ～
深見さん
長瀬さん
2日目 25日（日）
6：30 ～ 8：15 クニ子おばあちゃんと徳永さんの家の周りの散策
見つかった植物の名前
オヤフコウグサ
オオバコ（根ごと引いて、てんぷらに）
ヤフー（ころもに塩と卵とそのまま食べて）
マツワリグサ
ハコベラ
ヘビシイギク（鶏に食べさせる。取って叩いてトイレに入れるとうじがわかない）
スギナ
カラムシ
ズメ
ヨシ
コガレグサ（甘酸っぱい、天ぷら）
ネコノメンタマ
チゴナ（取ると切れた所からミルクが出る）
ツキミソウ（月が出ると咲く）
セイタカワダチソウ（虫がたくさんつく）
えのき（桜の一種）
ネバブチ（餅に入れると、餅がねばる。ヨモギの一種）
所によって、土地によって、同じ種類でも変化する。
オヤフコウグサでは花の色が白やピンク色があった。
クローバー（牛にいい
牛にいいなら、ヒトも大丈夫
葉っぱと花を合わせて揚げると、きれいでおいしい）
カレカヤ（かゆくなる）
ゲンノショウ（年をとるときれいになる）
カラバイケイソウ（サキソウ）（毒がある）
キボシ
上の2つは似ている。
タカソウアザミ
ホンアザミ
山ゴボウ → アザミの根っこ
マカヤ（小正月過ぎたら、取っていい → かれる ミノ、カサを編むのに使う）
ベニバラボロギク（進駐軍がばらまいた。何にしても食べられる。タンポポみたいにどこまでも飛んでいく）
ヒヨナ（ヒュウナ）
スギナ
ヨモギ（炭酸入れたらにがみがとれる。色がきれいになる → よもぎ餅に）
アセビ
ポンポングサ
ホトギリ（牛は食う、人は食えない）
ゴイッシン
ノビル（にんにくの花と同じように調理）
ヘキソカズラ（屁みたいな匂いがする）
ギボウシ（小さいころだけ、大きくなるとよくない）
皿に敷いて、上に載せて、それを食べる。
みそ汁に入れる
アスパラ
オス（花がついている）とメスがある。
オスは花がついたら、取らなくてはいけない。来年よいアスパラがなる。
ヤマノインタテ（何の役にも立たない）
ヘビイチゴ（旧暦の5月節句に1粒食べる。伝染病にかからないと言われる。
つぶつぶは毒素だから取って食べる。）
アズキバカリ（食べれない）
ツチイチゴ（自然のいちごでは一番おいしい。種が綿状になって飛び散る）
ミョウガ
ヤマブキ（自然用と栽培用で違う）
タケノコ
マタケ（皮がつるつる）
モウソウダケ（皮にひげがある）
オダラ
サシグサ
ツユグサ（百姓の憎まれぐさ）
フキ（早く食べたい時はてんぷらでＯＫ）
みつば（今の時期とって、きざんで、冷凍庫に入れておくとよい）
ホンゼリ（椎葉ではホトトギスが来るようになったら食べれない）
ヤマゼリ（春から秋まで食べれる。）
サバ○ （アブラムシ）
シモバシラ（ゴマガシラ）
ダンダングサ
ヤマボウシ
8：30 ～ 9：30 食事（椎葉さんを交えての朝食。こんにゃくの夜這い）
椎葉さんを見送る。
9：30 ～ 10；30 パーマカルチャーガーデン作業
各担当のスペースの草取り。苗や種を植える。ハーブの収穫
スパイラルガーデンの池を調整。
10：40 ～ 12：15 パーマカルチャーの原則2
永江：採集生活。自然を知る。
常富：生産。金の代わりになるものを作る。
多様性はどういうものがある？
環境
ひとりの中に様々な多様性がある。
それを引き出せるか？
それはかんきょう、周りの関係性による。
「多様な多様性を発揮するためには、多様な関係性、環境が必要」
たくさんのエッジ（接縁）を作る。
石を置く
どんな効果がある？
波多野：かげ
山口：スパイラルガーデンの池のところに蛙が来ていた。
多くのエッジを作っていくことが、多様性を生み出す秘訣。
「多くの生物・生命がいるだけで多様性になるのではなく、
多くの関係性があることが多様性を生み出す。」
中に眠っている多様性をいかに引き出すかが大事
デザインする時はその関係性を考える。
どうしたら引き出せるか？
「その人が何をやりたいのか？それを重要視する。
一人ひとりが個性を発揮できるようにする。」
永江：自分の発想が全く反映していないものが沢山ある。
大量生産
様々なものが人の役に立ってきた。それを否定することはできない。それを認めつつ。
馬場：ざる（竹のざる） 竹のざるはずっと使える。 → プラスチック劣化する。
頭の中を変える必要がある。
設楽：代替案を出していく → しかし現状を守りたい人が結構いる。
馬場：今朝、徳永さんの隣の家の人にあいさつした。見ていたらみんな挨拶していない。
あいさつをしたら、対話が生まれた。→ 花を持って行けと言われた。
設楽：声をかける。
電車の中でできるだけ声をかけるようにしている。
勘、態度、信頼
余剰物の共有から をきっかけに関係性を築く
→ 習慣づけをしていく
「自分自身が何かを生産していくことが大切」
2．合理性
設楽：合理性とは？
深見：結果を得るのに最短である。
設楽：最短ということは？
馬場：無駄がない。
設楽：一番無駄だと思われることは？
常富：時間（実はこれもコスト）
コスト
つまり、コストが少ない方が合理的
コストを切り詰めるほど、よくなる？
コストを切り詰めるほど、人は不幸になっているのでは？
自然の摂理
摂理として、私たちが守ることは？
波多野：夜は寝る
徳永：春夏秋冬
キューバの200万人の人たちが自分で生産していたら、自給できる。
アフリカなどを見ると、食糧がなくても、子供が沢山。
人口問題は今生きている人のエゴではないか。
潟山：親が変だから、子供もきちんと育てられない。
設楽：子供を安心して育てられる社会
松下：生き生きしている社会があれば、子供を産みたいと思える。
しかし、そういう社会になっていない現実がある。
全ての人が幸福に生きれる方法は？
山川：
松下：今の社会は10%実態、90%バーチャル。
生きている中では関係ないが、つながっていること。
馬場：今の社会から離れた方がいい。
野口：定義があいまいで何とも言えない。
一人ひとりがそういう風に生きたいと思いながら、生活していかなければいけない。
人間のために合理性を考える。
自己実現、自己発見しながら合理的に生きていくために・・・
ゾーニングという方法
今、人間はあまりにも自然の中に入っている。
土地、環境、人間などどういう関係性を持つか？
ゾーンを考えてみる必要がある。
コンパクトにまとめる
食べ物など
小規模集約
人間が楽で、自然にもやさしい。
日本のパーマカルチャーはない。
あるのは自分のパーマカルチャーのみ。
実際にやってみる。
13：30 ～ 測量
庄屋前の畑＆駐車スペースになっている敷地を三角測量を用いて測量することに。
三角形を作ることで、その地形、土地を把握する。
三角測量
↓
図面に落とす。
15：25 ～ 振り返り
福嶋：自然に生かされている。
心の底からそう思われるように
測量を実際にかけるようになりたい。
感謝する気持ちを持つ。
気持ちと体のつながり。
ものの見方、感じ方、思いを込める。過程を教える。
その人が考えれる、感じれるきっかけを与えたい。
長瀬：自分のおばあちゃんも植物を育てるのが上手。今は体が動かなくなって、テレビばかり見ている。動ける間にクニ子おばあちゃんのところに行きたい。
病気になったらどうしようという不安からの出発ではなく、
食の大切さを発信していきたい。
野口：おばあちゃんプロだな。継続は力なりはすごいな。
悩んだりしたりする暇はなかったんだなと。
幸福は相対的。すべての人が希望を持てる社会ならよい。
実験を持っている人にひるまない。
深見：何事にも感謝の気持ちを持って、生きられているなと。
知識さえあれば、雑草が食になる。
種が大事になる。
感謝の気持ちを持ち続けること。
前田：食は知識
てんぷらをしたい
心配り、祈る
梅木：トウモロコシを抜いてしまった。もっと覚えたい。
あいさつ、思いやり、助け合い
麻生：クニ子さん、すごく笑う。旧暦は自然のリズムに合っている。
山が欲しいなと思った。三角測量楽しかった。
みんなのいいところを見つける。自分も楽しんで。
潟山：田舎にいても、世界に通用する人間になれば、いろんなひとが向こうからやってくる。親が生きているうちにいろいろ聞きたい。
お互いが助け合える、協力していくコミュニティーが大事だと思った。
武田：伝統文化が大事（環境問題を勉強していて）
大工は日本の文化を取り入れたい。
焼畑をされているクニ子さんに会えてよかった。
自分に与えられているギフトを大事にしたい。
井上：雑草が食べ物
一生懸命生きていたら、最後まで笑顔なんだな。
いろんな人とコミュニケーション。
常富：先祖に対する感謝の気持ち。
焼畑
神を大切に。目に見えないものに感謝！！
生かされていることに感謝しながら、生きる。
陶山：あの年になって、私も笑顔でいたい。
感謝の気持ちを忘れない。
山川：日本のひずみがそのまま伝統文化の廃れに
焼畑を続けていることがすごい。
人にやさしく、心配り。
お金中心の生活が今につながっている。
永江：椎葉村は僻地だが、独自の文化が残っている。
かつての日本はそんなだったんだな。
そういうところで生きてきた人の話は説得力があった。
自分にとっての幸せが何かを追い求めていくと、全体の幸せになると思う。
馬場：体が九の字に曲がっていた。
大丈夫大丈夫！力強さを感じた。
あの年代になっても、自立して生きられている。
生かされていることを意識して、生活されている。
800年前から続く自分たちの地を大事にされている。
これからはああいう生き方。
波多野：椎葉おばあちゃんだけが焼畑を続けられている。
呼んでくださった、山口さん、永江さんに感謝。
周りにはLittleクニ子さんがたくさんいるので、地元学を学びたいなと。
おばあちゃんの知恵袋は死語。今ではあやしくなっている。
椎葉さんのような人にはなかなか今では知り合えない。
椎葉村という場所だからこそ、ああいう人が生まれたのかな。
椎葉村も大変だろうが、一見ネガティブな所に、希望があるのでは。
離婚ももしかしたら・・・
徳永：私のおばあちゃん、百姓が大好きで、何でもできる人。
母親、百姓を生活でやっていた。ネガティブなことしか話さなかった。
だから、私は子どもに百姓の良さを伝えることができなかった。
女性の系統で伝えていくのがいいのでは。
山口：汚い仕事は誰でもできるが、きれいない仕事をしなければいけない。
クニ子さんなりのデザインがあるなと。
選択肢がたくさんあることが幸せ。
設楽：映画「タイマグラばあちゃん」実在する（した？）日本人のおばあちゃん。
その中の言葉で、「毎日が天国じゃ」
幸せな人は確かにいる。
「どうしてその人が幸せなのか それを考えてみて欲しい」
松下：生きていくために、
多くの人が、個人を含め、社会を含め考えていく。
